Gesine Lötzsch im Video-Interview: Abwanderung aus dem Osten ist politisch gewollt

Berlin. Linksparteichefin Gesine Lötzsch kann die Euphorie anlässlich der Feierlichkeiten zum 20jährigen Jubiläum des Einigungsvertrages nicht teilen. Im Video-Interview erklärt sie außerdem, was Thilo Sarrazin und Guido Westerwelle gemeinsam haben.

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Frage: Sie waren gerade einige Tage in Skandinavien unterwegs, um sich die großartigen Sozial- und Bildungssysteme anzuschauen. Haben Sie schon an Auswanderung gedacht?

Lötzsch: Nein, ich habe natürlich nicht an Auswanderung gedacht, sondern mein Anliegen war es ja, dass ich als Parteivorsitzende die Parteien besuche, mit denen wir eng verbunden sind. Die sich entweder auf eine Regierungstätigkeit vorbereiten wie in Schweden - dort sind am 19. September Wahlen. Und es gibt eine gemeinsame Wahlplattform der schwedischen Sozialdemokraten, der Linkspartei - mit der wir eng verbunden sind - und der Grünen. In Norwegen gibt es schon in der zweiten Legislaturperiode eine Regierung, die aus Sozialdemokraten und unserer mit uns befreundeten Partei besteht. Das ist eine Partei, die sowohl Linkes als auch Grünes in sich vereint. Und da ist es für mich natürlich interessant zu sehen: Wie kann man in der Regierung arbeiten? Was kann man erreichen? In Norwegen ist zum Beispiel unter der Verantwortung der Partei, die uns sehr nahe steht, durchgesetzt worden, dass wirklich jedes Kind einen Kindergartenplatz bekommt. Das war natürlich auch eine gute Sache, sich anzuschauen: Wie setzt man so etwas durch in der Gesellschaft? Und wie kann es auch finanziert werden. Interessant war natürlich, wie Wahlen vorbereitet werden. Auch in Dänemark hat man sich bereits mit geraumen Abstand vor den nächsten Wahlen entschlossen, dass die Links-Grüne-Partei - auch dort gibt es keine extra Grüne-Partei - und die Sozialdemokraten eine gemeinsame Wahlplattform ausgearbeitet haben. Das finde ich deshalb so gut, weil die Wähler vorher wissen, was hinterher passiert. Bei uns ist es ja so: Jede Partei geht in die Wahlen und Koalitionen werden dann manchmal völlig überraschend gebildet. Ich finde es eigentlich ein sehr ehrliches System. Man muss sich dann natürlich schon vorher so auseinandersetzen, wie man es sonst in Koalitionsverhandlungen macht. Aber für die Menschen ist das, glaube ich, besser. So können sie sich einfacher entscheiden. Sie wissen genau: Wofür steht welche Gruppierung. Und nicht: Ich habe die eine Partei gewählt und bekomme ein ganz anderes Ergebnis.

Mit wem würden Sie hier eine Plattform teilen wollen?

Das ist in Deutschland alles noch am Beginn. Aber wir haben ja in den verschiedenen Bundesländern sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. In Berlin, was ja auch meine Heimatstadt ist, sind wir seit geraumer Zeit - seit 2001 - in der Koalition mit den Sozialdemokraten. Und es ist uns gelungen, finde ich zumindest, insbesondere in der zweiten Legislaturperiode, viele Akzente zu setzen. Ich denke zum Beispiel an die Schulreform. Wir haben uns sehr eingesetzt für die Gemeinschaftsschule. Da gibt es in vielen Bezirken Berlins jetzt gute Beispiele. Unsere Senatorin Carola Bluhm, die auch für Integration zuständig ist, hat jetzt ein Integrationsgesetz vorgelegt. Das sind wichtige Punkte, die gemeinsam mit den Sozialdemokraten erarbeitet wurden. Und wenn ich mal in die westdeutschen Bundesländer schaue: Ohne uns wäre Frau Kraft nie Ministerpräsidentin geworden. Und nun möchte ich natürlich auch, dass in einer derartigen Konstellation wichtige Ziele der Linken umgesetzt werden. Ich glaube, zum Beispiel gerade bei der Abschaffung der Studiengebühr in Nordrhein-Westfalen sind wir auf einem sehr guten Weg.

Sie plädieren für die Einheitsschule. Das ist ein Modell, das in den skandinavischen Ländern sehr erfolgreich ist. Trotzdem ist es in Deutschland so, dass in den Rot-regierten Ländern in den PISA-Studien die Schüler durchweg schlechter abschneiden als in den CDU-regierten Ländern mit gegliedertem Schulsystem.

Ich glaube, man muss sich immer ganz genau die konkreten Bedingungen vor Ort anschauen. Natürlich auch: Wie ist die soziale Zusammensetzung, welche sozialen Spannungen gibt es? Welche Unterschiede?  Gibt es viele Kinder aus Familien, wo die Eltern keine gute Unterstützung leisten können, weil sie selber nicht die eigene Bildung haben. Das sind natürlich alles Faktoren, die man berücksichtigen muss. Ich finde, für Kinder ist es sehr wichtig, dass sie nicht schon am Anfang ihres Lebens festgelegt werden auf eine bestimmte Laufbahn. Dass man ihnen nicht schon am Anfang sagt: Du wirst nie eine höhere Bildung erreichen. Und ich glaube auch, für Kinder die schon sehr früh sehr gute Leistungen in der Schule erreichen, ist es gut, mit anderen zusammen in der Schule zu lernen. Die PISA-Studien schrecken natürlich immer alle auf. Aber man muss ganz konkret genau hinschauen. Und wenn wir uns anschauen, wie zum Beispiel muttersprachlicher Unterricht gefördert wird, für Kinder die noch keine guten Deutschkenntnisse haben, dann ist das natürlich eine besonders wichtige Aufgabe in solchen Ballungsgebieten wie Berlin. Und dass wir in Berlin besonders viel tun müssen für die Integration, das wissen wir alle.

Integration läuft in Skandinavien wesentlich besser als hier. Thilo Sarrazin hat gerade ein Buch darüber geschrieben. In einer Ted-Umfragen haben Leser der Leipziger Volkszeitung - unter denen ja sicherlich einige Wähler ihrer Partei sind - zu 99 Prozent gesagt: Der Mann hat vollkommen Recht! Was halten Sie davon?

Erst einmal bin ich sehr verwundert, wofür Thilo Sarrazin seine Zeit verwendet. Er war Finanzsenator in Berlin. Ich hätte mir vorgestellt, dass er all seine Kraft darauf verwendet, darüber zu informieren und aufzuklären, wie es zu dem Bankenskandal in Berlin kommen konnte und davor zu warnen, dass auf größerer Ebene auch solche Skandale entstehen können. Hätte er seine Aufgabe ernst genommen, hätte er vor der Finanzkrise warnen können. Er hätte Mittel und Wege aufzeigen können, wie man so etwas verhindert. Stattdessen hat er Essenspläne für Hartz-IV-Empfänger entworfen, hat gesagt: Zieht mal wärmere Pullover an. Und jetzt sind das natürlich gezielte Provokationen. Ich finde aber, man sollte Herrn Sarrazin nicht überschätzen. Und man sollte auch nicht so tun, als wäre er eine Einzelerscheinung. Erinnern wir uns: Vor kurzem hat Guido Westerwelle auch gegen Menschen, die Arbeitslosengeld II bekommen, solche Worte gewählt wie: Die ruhen sich aus und das ist spätrömische Dekadenz. Ich finde, wir müssen die Probleme wirklich angehen und uns fragen: Wie können wir Integration gestalten. Und da ist eine ganz entscheidende Frage, dass wir an alle die gleichen Anforderungen stellen. Zum Beispiel, was Demokratie betrifft. Die Unterscheidung ist nicht - darüber habe ich übrigens auch mit meinem Kollegen in Schweden gesprochen, dem Vorsitzenden der Linksgrünen Partei - der sagte, für ihn ist das Kriterium: Ist jemand demokratisch oder nicht. Und nicht, wo kommt jemand her. Wir müssen Bildungsangebote machen und auch ganz bewusst einladen zum Beispiel im öffentlichen Dienst, Ausbildungsstellen anzutreten. Und da gibt es auch gute Initiativen, wenn ich mal in meinen eigenen Wahlkreis schaue nach Berlin-Lichtenberg. Dort werden bewusst junge Frauen auch Männer gefördert, die einen Migrationshintergrund haben, um sich im öffentlichen Dienst auszubilden und natürlich auch Ansprechpartner zu sein. Und uns fehlen natürlich Lehrerinnen und Lehrer, die aus nicht-deutschen Herkunftsgebieten kommen, um das mal etwas verquast zu sagen, die auch den Kindern ein Vorbild sein können. Also die entscheidende Frage: Arbeitsangebote, Respekt, entsprechende Entwicklungsmöglichkeiten. Das sind Lösungen. Und nicht die Leute aufeinander hetzen, wie es durch die Thesen von Herrn Sarrazin zu gelingen scheint. Und natürlich ist es auch eine Aufgabe einer politischen Partei, sich zu streiten, für Aufklärung zu sorgen und da möchte ich gerne meinen Beitrag leisten, Und ich glaube auch gerade hier in Berlin, unsere Senatorin Carola Bluhm mit ihrem Integrationsgesetz hat dafür schon gute Vorarbeit geleistet. Auf diesem Weg sollten wir weitergehen.

Trotzdem scheint es ein Kampf gegen Windmühlen zu sein, weil die Zustimmung in der Bevölkerung - bei uns war es besonders krass in der Umfrage - der Großteil der Bevölkerung stimmt zu? Haben Parteien, hat Politik dabei versagt, das zu erklären?

Es geht ja nicht ums Erklären, sondern es geht ums Handeln. Und wenn wir zulassen, dass zum Beispiel junge Menschen ohne Abschluss die Schule verlassen, wenn wir zulassen, dass bestimmte Ausbildungswege verwehrt sind, dann kommen natürlich diese Trennungen auch zustande. Wir müssen hohe Anforderungen stellen, auch an Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind, die aus Familien kommen, wo sie vielleicht hier nicht die Bindungen haben. Aber wir müssen ihnen auch Chancen geben und ich glaube, Klischees helfen uns nicht weiter, sondern nur konkrete Arbeit. Und wenn es zum Beispiel ganz normal ist, dass der Straßenbahnfahrer, der Fahrkartenkontrolleur, der Polizist - also Menschen mit viel Kontakt zu anderen Menschen - aus den verschiedensten Bevölkerungsgruppen kommen, dann sind wir einen Schritt weiter. Und nicht indem wir sagen: Die wollen dieses nicht, die wollen jenes nicht. Das ist der falsche Weg.

Der Ostbeauftragte der Bundesregierung findet, dass der Fachkräftemangel im Osten und der Azubi-Mangel eine großartige Chance sind. Motto: Wer schnell etwas werden will, muss in die neuen Länder. Wieso können Sie nicht auch mal so optimistisch auf den Osten blicken?

Ich finde, Optimismus ist wichtig, aber Realismus gehört dazu. Optimismus allein bringt uns nicht weiter. Wir können ja jetzt auf die letzten 20 Jahre zurückschauen. Gestern gab es eine Festveranstaltung 20 Jahre Unterzeichnung des Einigungsvertrages. Und wenn wir uns die Ergebnisse des Einigungsvertrages anschauen, ist ja benannt worden, gerade auch von Ihnen in der Frage, dass es im Osten einen Mangel gibt an jungen Leuten. Es gibt einen Fachkräftemangel. Und die andere Seite ist natürlich, es gibt eine riesige Abwanderung. Dann muss man natürlich die Frage stellen: Wie konnte es denn zu dieser Abwanderung kommen? Der eine Punkt ist, dass vor 20 Jahren Strukturentscheidungen getroffen wurden, die bis heute nachwirken. Wenn also die großen Betriebe abgewickelt wurden, zusammengebrochen sind, wie auch immer - aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber zum Beispiel eine Wissenschaftseinrichtung wie die Akademie der Wissenschaften, wo 20 000 Menschen gearbeitet haben. Wenn so etwas abgewickelt wird, dann gibt es natürlich auch 20 Jahre später wenig Anknüpfungspunkte. Und wir haben uns das mal berechnen lassen, von einem Forschungsinstitut, beziehungsweise die haben es von sich aus gemacht und wir haben die Zahlen sehr genau studiert. Die Tatsache, dass so viele junge Menschen vor allem nach Süddeutschland gegangen sind, nach Baden-Württemberg, nach Bayern, ist natürlich dort für die Verhältnisse sehr günstig, weil dort Arbeitskräfte gesucht wurden. Und es ist ein Beitrag zum Bruttosozialprodukt von 70 Milliarden Euro. Das wäre natürlich toll, wenn das auch im Osten möglich wäre. Deswegen muss ich mal die These etwas zugespitzt formulieren: Diese Abwanderung aus dem Osten ist auch politisch gewollt. Sonst hätten wir längst gleiche Löhne für gleiche Arbeit. Und für Süddeutschland ist das besonders günstig, natürlich diese gut ausgebildeten und motivierten Menschen bekommen.

Sie haben es gerade selbst angesprochen: 20jähriges Jubiläum Einheitsvertrag. Zwei Drittel der Ostdeutschen fühlen sich trotzdem als Bürger zweiter Klasse, nur 16 Prozent sind mit der Demokratie zufrieden. Hätten Sie als Partei, die gerade im Osten ganz stark ist, nicht mehr Hoffnung streuen sollen oder müssen?

Unsere Partei ist im Osten sehr stark. Aber wir sind zum Beispiel auch deshalb stark geworden, glaube ich, weil wir in den letzten 20 Jahren vielen Menschen auch geholfen haben, sich in diesem neuen gesellschaftlichen System zurechtzufinden. Gerade Anfang der 90er Jahre haben wir viel geleistet an Beratung - Rentenberatung zum Beispiel, Mietenberatung. Das waren Markenzeichen der Vorgängerpartei der Linken, der PDS. Und ich finde es richtig, dass die Bürger kritisch sind. Und natürlich wie man seine jetzige Lage und auch die Institutionen beurteilt, hängt davon ab: Was konnte man selber für Chancen nutzen? Da gibt es Menschen, die sind seit 20 Jahren arbeitslos, obwohl sie eine Qualifizierung nach der anderen machen. Sie sind vielleicht nur in irgendwelchen Maßnahmen gewesen, wie es so heißt - was keine richtigen Arbeitsplätze sind. Dadurch werden sie eine schlechte Rente bekommen. Dass solche Menschen unzufrieden sind, das liegt doch auf der Hand. Und schauen wir uns an, wie ist denn unser Land in seinen Institutionen strukturiert? Wir haben natürlich Frau Merkel als Bundeskanzlerin, sie kommt aus dem Osten. Aber das ist ja eine absolute Ausnahme. Wenn wir uns andere Bereiche, wo es um Führungspositionen geht, selbst in den Medien, in den Wissenschaften, überall wurden die Eliten ausgetauscht. Man kann auch sagen, es gab also einen richtigen Wechsel. Und viele, die vor 20 Jahren die Chance nicht hatten, im Westen etwas zu werden, konnten ihre zweite und dritte Chance im Osten nutzen. Natürlich resultieren auch dadurch viele Konflikte.

Sie finden also, es ist durchaus richtig, das so zu sehen? Sich als Bürger zweiter Klasse zu fühlen?

Ich glauben, alle Politiker und natürlich auch die Linke müssen sehr viel tun, damit die Leute sich nicht als Bürger zweiter Klasse fühlen. Denn es geht ja nicht nur um Gefühle, sondern es geht ja um konkrete Fakten. Wenn ich also für die gleiche Arbeit, weniger Geld bekomme als mein Kollege, der, nur weil er aus dem Westen stammt, mehr Geld bekommt, wenn ich für eine Tätigkeit zum Beispiel 40 Jahre als Verkäuferin eine geringere Rente bekomme als eine Verkäuferin im Westen, dann sind das nicht nur Gefühle, sondern dann sind das ganz klare Fakten. Und für mich ist wichtig, dass wir unser Grundgesetz ernst nehmen, die Gleichberechtigung wirklich durchsetzen in der Bundesrepublik Deutschland und nach 20 Jahren - viele staunen - ist immer noch viel zu tun. 20 Jahre ist eine historische kurze Zeit. Aber der Einigungsvertrag, über dessen Abschluss ja auch gestern viel gesprochen wurde, ist ja nicht von zwei gleichwertigen Partnern ausgehandelt worden. Die Vertreter der letzten DDR-Regierung waren auf der schwächeren Seite. Und sie konnten vieles nur unterzeichnen, sie haben vieles sicher nicht geprüft und sie haben sicher auch nicht in Gänze die Interessen der Menschen aus dem Osten Deutschlands, aus der ehemaligen DDR vertreten. Und darum sind viele Nachwirkungen des Einigungsvertrages so, dass an vielen Stellen gesagt wird: Hier müsste man nachbessern. Ich kann auch Einzelheiten aufzählen. Als Beispiel mit dem wir auch als Abgeordnete konfrontiert sind. Was ist mit den Rechten der in der DDR geschiedenen Frauen? Was ist mit der Anerkennung von Berufsabschlüssen, was später nachgebessert wurde, gleiches Erbrecht außerhalb der Ehe geborene Kinder? Da könnte man viele Punkte aufzählen und insbesondere natürlich Eigentumsfragen. Und dieses Prinzip Rückgabe vor Entschädigung - wo viele Menschen Angst hatten mit Recht um ihr Häuschen, was sie im Westen im treuen Glauben erworben hatten. Das hat natürlich auch viele Konflikte hervorgerufen. Das ist in der Großstadt, wo die meisten Leute in Mietwohnungen wohnen, nicht das Problem. Aber wenn sie durch die Lande fahren, dann kann man da ganz, ganz viele schlimme Geschichten hören.

Sie haben sicherlich Recht bei allen Punkten, aber die Frage bleibt, ob es nicht sinnvoller ist, auch mal nach vorne zu schauen  und nicht, wie Sie es gemacht haben, vom Anpassungsvertrag zu sprechen und genau diese Befindlichkeiten zu verstärken?

Es geht ja nicht um Befindlichkeiten, es geht um ganz klare Fakten. Und es nützt ja niemandem so zu tun, als hätte es die letzten 20 Jahre nicht gegeben. Selbst die Vertreter der Regierung haben bei der Festveranstaltung gesagt: Oh, wir haben eine ganze Menge Fehler gemacht. Wir hätten doch vieles, stellt sich im Nachhinein heraus, übernehmen sollen. Und man sollte kritisch auf die Zeit schauen. Natürlich muss man nach vorne schauen, aber wenn man aus seiner Geschichte nicht lernt und Neues ohne eine Grundlage entscheiden will, ist man glaube ich schlecht beraten. Man sollte realistisch sein, man sollte nichts verdammen. Wenn wir uns mit anderen Ländern in dieser Welt vergleichen, geht es uns in Deutschland natürlich vergleichsweise gut. Aber die sozialen Unterschiede sind ja riesig. Schauen wir uns die Manager an, schauen wir uns die Banker an. Die haben verglichen mit dem Einkommen eines Durchschnittsverdieners ja das Vielfache, diese soziale Kluft wird ja auch immer weniger hingenommen von den Menschen in unserem Land. Und ich finde, soziale Gerechtigkeit ist ein Ziel, für das es sich zu streiten lohnt.

Wäre eine grüne Regierende Bürgermeisterin für Berlin die größte Katastrophe?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierende Bürgermeisterin einer demokratischen Partei für Berlin eine Katastrophe wäre. Das wäre ja ein völlig falscher Ansatz. Wir streiten natürlich bei den Wahlen 2011 dafür, stark zu werden. Wir streiten auch dafür, hier in Berlin in der Regierung zu bleiben. Und wir hoffen, dass wir einen Koalitionspartner finden, mit dem wir große Schnittmengen haben. Und da wir vier Parteien haben in Berlin, die ungefähr gleich stark sind, wird es sehr spannend.

Wobei die Grünen eher mit der SPD oder der CDU koalieren würden.

Das hängt alles vom Wahlergebnis ab und ich finde jetzt natürlich die Umfragen sehr spannend, aber wir wissen alle: Umfragen sind keine Wahlen. Bis zum nächsten Herbst ist noch eine Menge zu tun und wir werden, wenn wir uns wieder in einer Koalition beteiligen, sehen, mit welcher Partei wir die größten Schnittmengen haben. Wir haben viele Jahre jetzt mit der SPD zusammengearbeitet. Wir können Erfolge vorweisen im Bereich der Beschäftigungspolitik, in der Bildung. Auch unser Wirtschaftssenator hat ja vieles hier in Berlin nicht nur stabilisiert, sondern auch viele Unternehmen angelockt aus anderen Bundesländern. Ich glaube, da stehen wir gut da. Da können wir selbstbewusst in die Wahlen gehen. Und jede Partei will dann natürlich erst einmal so viele Stimmen wie möglich für sich gewinnen.