"Vor der Partei Die Linke braucht man keine Angst haben" - Lötzsch und Ernst im Interview

Berlin/Leipzig. Wer Angst davor haben sollte, durch die Linkspartei im Fall deren Regierungsteilhabe „entreichert“ zu werden, der könnte eigentlich entspannt durchatmen: Nach einer Umverteilung müssten Reiche weniger Angst davor haben, Mordopfer zu werden und auch nicht mehr davor, im Ghetto zu leben. Das und anderes Wissenswerte über die Mauer von einst, die Stasi einst und heute, über die SPD und das neue Linken-Grundsatzprogramm sagen die designierten Vorsitzenden Gesine Lötzsch und Klaus Ernst im Video-Interview mit der LVZ.

Frage: Guten Tag Frau Lötzsch. Guten Tag Herr Ernst. Sie sind die neue starke Truppe der Linkspartei - wenn alles nach Plan läuft, und normalerweise läuft ja alles nach Plan bei der Linkspartei. Sind Sie schon aufgeregt?

Lötzsch: Wir sind die Kandidaten und wir ziehen durchs Land und werben um Stimmen und wir hoffen, dass es uns im Mai gelingen wird, viele Stimmen auf uns zu vereinen. Aber natürlich, eine Wahl ist eine Wahl. Und wer zu einer geheimen Wahl antritt, der kann dann natürlich auch in der entscheidenden Minute ein bisschen aufgeregt sein. Und das Ergebnis zählt dann.

Herr Ernst, Sie sind gewerkschaftserfahren. Sie sind wahrscheinlich ziemlich cool, weil Sie wissen, es geht alles so, wie Sie es gesagt haben.

Ernst: Nee, wir sind ja nun wirklich keine bayerische Trachtentruppe in dieser Partei. Also wir haben auch Individuen, die nicht mit dem immer einverstanden sind, was an Vorschlägen kommt. Insofern rechne ich auch damit, dass es noch Diskussionen gibt. Und das ist auch gut so.

In der jüngsten Umfrage, die zu lesen war, habe ich gelesen, ein Viertel der Deutschen wünscht sich die Mauer wieder und zwar
erstaunlicherweise ein gleicher Prozentsatz ungefähr in Ost- wie in Westdeutschland. Finden Sie, das ist zu wenig, Frau Lötzsch?

Lötzsch: Ich staune erst mal nicht über diese Zahl, denn als Berlinerin weiß ich ja, was sich auch für die Westberliner verändert hat. In Westberlin gab es ja zu Mauerzeiten zum Beispiel kaum Arbeitslosigkeit und nach Maueröffnung sind viele Arbeitsplätze in Westberlin verlorengegangen. Und viele wurden auch verdrängt von Ostdeutschen, die dann nach Westberlin zum Arbeiten kamen. Also, ich sehe, dass sich da viel verändert hat. Aber ich glaube, die Mehrheit der Menschen in unserem Land würde, wenn sie ernsthaft befragt würde, niemals sich die Mauer zurückwünschen.

Ernst: Ich sehe das genauso. Ich denke, das Problem im Westen liegt daran, dass die Art der Wiedervereinigung so organisiert wurde, dass der Bürger im Westen sie kaum für sich als Bereicherung empfinden konnte. Sondern es war so, dass man erst mal mit Solidaritätszuschlag und ähnlichem belastet wurde. Nach der Euphorie des Mauerfalls kam die Ernüchterung. Hätten wir die positiven Dinge, die es ohne Zweifel auch in der DDR gab, auf den Westen übertragen und nicht nur alles platt gemacht, dann hätte der Bürger die Chance gehabt, im Westen zu sagen, ja auch die Wiedervereinigung ist nicht nur ein Zahlding, sondern eine Bereicherung. Nicht nur ideologisch, sondern sehr praktisch. Denkt man zum Beispiel an die Kindertagesstätten, die nun einfach im Osten bei weitem besser und häufiger vorhanden sind, als sie im Westen vorhanden waren. Hätten wir das eingeführt, hätte man zumindest für die Familien gesagt, aha, wir haben da was davon.

Herr Ernst, können denn Ihrer Ansicht nach ehemalige Stasi-Mitarbeiter  Minister in der Bundesrepublik werden, ob in einem Land oder irgendwann vielleicht sogar im Bund?

Ernst: Ich denke, da muss man sehr genau hinschauen, um was es sich handelt, und um wen es sich handelt und was er gemacht hat. Wir haben im Osten den Fakt, dass Menschen, die eine Stasi-Vergangenheit haben, das ganz offengelegt haben und ein Direktmandat errungen haben. Das heißt, die Menschen haben im Bewusstsein, der hat vor 20 Jahre oder vor 25 Jahren oder vor 30 Jahren bei dieser Stasi gearbeitet. Und sie haben ihn trotzdem gewählt. Mit welchem Recht soll man den denn nun ausschließen aus der Politik? Ich denke, es kommt drauf an, dass man dort mit seiner Vergangenheit ordentlich umgeht. Dass man sagt, was man gemacht hat. Dass man auch sagt, dass es falsch war, weil Stasi ist für mich schon ein unterirdischer Vorgang. Das muss ich schon sagen. Aber dann muss man irgendwann auch sagen, wenn der ordentlich damit umgegangen ist und wenn die Bürger das akzeptieren,  dann kann er auch in der Politik tätig sein.

Aber ordentlich umgehen, heißt auch: nichts verheimlichen?

Ernst: Das heißt...

...was die eigene Vergangenheit angeht?

Ernst: Das heißt, nichts verheimlichen, was die eigene Vergangenheit angeht. Ganz klar.

Frau Lötzsch, was hat Ihnen Ihr Mann verheimlicht? Es ist in den Medien nachzulesen, dass er als IM „Heinz“ 20 Jahre für die Stasi gearbeitet hat. Das war bisher unbekannt. Kann es sein, dass Sie davon nichts gewusst haben?

Lötzsch: Ich werde mich dazu nicht äußern. Ich bin die Politikerin, mein Mann ist Privatmann.

Ernst: Das sehe ich übrigens genauso. Es ist ja nun so, dass nicht der Mann von Frau Lötzsch in der Politik ist, sondern die Frau Lötzsch. Und ich halte es eher für einen etwas merkwürdigen Vorgang, dass man jetzt in der Vergangenheit und im Umfeld von der Politikerin kramt, ob es da nicht noch einen gibt, der irgendwann - was weiß ich, ich überziehe jetzt - einen Schäferhund hat, der einen Mauerflüchtling gebissen hat. Also so kann es nicht sein. Sondern irgendwann muss man sich dann auf die Politiker selber konzentrieren und das Umfeld bitteschön ein wenig in Ruhe lassen.

Bisweilen sind Ihnen die Medien nicht immer nur freundlich zugeneigt. Haben Sie die Vermutung, als Sie davon gelesen haben von Ihrem „Heinz“, dass das vielleicht auch, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, kann ich nicht beurteilen, Sie wollen es nicht beurteilen, dass die Berichterstattung über eine denkbare mögliche Stasi-Verquickung im Hause Lötzsch auch etwas damit zu tun hat, dass Sie Vorsitzende werden sollen einer Partei, vor der manche Angst haben?

Lötzsch: Ich glaube, vor der Partei Die Linke braucht man keine Angst haben. Wir haben ja bei den Wahlen gesehen, dass viele Menschen, über fünf Millionen Menschen in Deutschland, die ihre Hoffnung auf diese Partei setzen, weil wir eben mit klaren Zielen zur sozialen Gerechtigkeit, zum gesetzlichen Mindestlohn, zu der sehr populären Forderung, die Bundeswehr endlich aus Afghanistan abzuziehen, angetreten sind. Und ich denke vor allen Dingen auch die Tatsache, dass die Umfragen ja sehr stabil sind, wir sind stabil zweistellig, zeigt, dass Menschen in Deutschland Hoffnung auf uns setzen und keine Angst vor uns haben.

Herr Ernst...

Ernst: Angst muss man eher vor der FDP haben zurzeit, die nun wirklich die Leute, die ganz wenig verdienen, gegen die ausspielen will, die gar nichts mehr verdienen, sondern im Hartz-Bezug sind. Das macht mir Angst. Und ich denke, das macht auch den Menschen Angst.

Finden Sie es komisch, dass, wenn das so ist, was Sie sagen, dass die Linkspartei weiterhin vom Verfassungsschutz  beobachtet wird  und nicht Herr Westerwelle und seine FDP?

Ernst: Das find ich tatsächlich sehr merkwürdig, das gilt übrigens auch für die CSU in Bayern. Ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen. In der bayerischen Verfassung heißt es, ich zitiere jetzt fast wörtlich: Die Erbschaftssteuer dient auch dazu, die Ansammlung von Riesen-Vermögen in den Händen Einzelner zu verhindern. Zitat-Ende. Die CSU will faktisch die Erbschaftssteuer abschaffen. Das bedeutet, sie verhält sich gegen die bayerische Verfassung. Der Verfassungsschutz in Bayern hätte bei dieser Partei ein weites Feld, wo er fündig werden könnte.

Lötzsch: Zumal der Verfassungsschutz ja seinen Zweitsitz in Bayern behält. Also das ist vielleicht auch der tiefere Sinn in der Sache.

Frau Lötzsch, ist Herr Ernst Macho genug, um die armen geplagten  ostdeutschen Seelchen  in Ihrer Partei so zu pflegen, dass  sie nicht abhauen?

Lötzsch: Also ich glaube, Sie haben da ein falsches Bild. Wir haben 80 000 sehr selbstbewusste Mitglieder. Und ich finde es ja vor allen Dingen eine Bereicherung, dass nicht nur sächsisch oder mecklenburgisch in unserer Partei jetzt gesprochen wird, sondern auch bayerisch. Und ich schätze an Herrn Ernst, dass er sehr direkt ist. Und vor allen Dingen, dass er auch nachgewiesen hat, als Gewerkschaftsfunktionär, dass er konkret etwas erreichen kann. Und da sehe ich sehr optimistisch in die Zukunft.

Herr Ernst, ist Frau Lötzsch Merkel genug, um Ihrer Partei weiterzuhelfen, insofern Merkel genug meint: Moderationsfähigkeit, nicht anecken und den Laden zusammenzuhalten?

Ernst: Also das kann Frau Lötzsch nun wirklich. Sie hat ihren Wahlkreis direkt gewonnen. Das zeigt auch, dass sie die Menschen mitnehmen kann, für die Ziele unserer Partei. Im Übrigen, Frau Lötzsch ist nicht nur Moderatorin. Ich weiß auch, dass sie die Positionen, die sie hat, auch sehr deutlich vertreten kann. Und deshalb denke ich, dass sie für unsere Partei auch an der Spitze eine echte  Bereicherung ist.

Der Osten muss bereit sein, das ein oder andere zu lernen, hat Ihr baldiger denkbarer Mitvorsitzender kürzlich gesagt. Was ist das, was könnte das sein, Frau Lötzsch?

Lötzsch: Also ich denke, sowohl Ost als auch West sollten voneinander lernen. Und im Osten hat man ja in den letzten 20 Jahren sich sehr stark damit beschäftigt natürlich, wie kann man Arbeitsplätze verteidigen. Aber es ist zum Beispiel die Teilnahme an Gewerkschaften völlig zurückgegangen. Und wenn ich mir anschaue, der Organisationsgrad in Gewerkschaften ist im Westen noch wesentlich höher als im Osten. Und da wäre zum Beispiel ein guter Punkt, dass man sagt, wenn man in der Gewerkschaft ist, kann man auch mehr erreichen. Und das sehen wir jetzt bei den aktuellen Auseinandersetzungen um Schlecker. Als die ersten Erfolge erzielt wurden, sind auch mehr Leute in diese Gewerkschaft  eingetreten, die sie unterstützt.

Herr Ernst, zur besseren Gerechtigkeit für alle wirklichen Leistungserbringer wollen Sie 160 Milliarden jährlich steuerlich umverteilen. Hätten wir dann, sollten Sie jemals dazu kommen, dass Sie das auch durchsetzen können, hätten wir dann schon den real existierenden Sozialismus, wenn es gelänge, 160 Milliarden von den leistungsstarken Besserverdienenden umzuverteilen zu denen, die Sie vertreten?

Ernst: Es sind ja nicht immer die Leistungsstarken. Wo wir das Geld abholen wollen, sind die, die besonders jetzt in den letzten 20 Jahren begünstigt wurden  durch Steuersenkungen zum Beispiel oder durch die Tatsache, dass sie im Zuge des Wirtschaftsaufschwungs ganz besonders verdient haben, aber sich am Gemeinwohl nicht mehr beteiligt haben. Also, die Leistungsträger sind eigentlich die, die für ihr Geld, für ihre Arbeit, kein Geld mehr verdienen. Das sind die, die unterhalb des Mindestlohns, den wir fordern, arbeiten müssen. Würden wir diese Umverteilung hinkriegen, würde es einer Vielzahl der Menschen in diesem Land besser gehen, weil man mehr Geld hätte für all das, was notwendig ist; Schulen, Kindertagesstätten oder ob ich an Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst denke, die dringend notwendig sind, wo ausgelagert wurde. Also ob das schon das Ziel des demokratischen Sozialismus ist, würde ich  mal in Frage stellen. Aber es ist  mit Sicherheit ein Schritt dahin.

Lötzsch: Ja vor allen Dingen, ich lege Wert auf den Unterschied. Es geht um den demokratischen Sozialismus. Das ist unser Ziel.

Die Linke gibt sich nicht nur eine neue Führung, nachdem Lafontaine weggeht, ausscheidet aus der Führung, sondern auch ein neues Programm. Frau Lötzsch, was soll die zentrale  Bindewirkung, die zentrale Botschaft dieses neuen Programms sein?

Lötzsch: Oskar Lafontaine und Lothar Bisky werden ja als Vorsitzende der Programmkommission dieses Programm am Wochenende vorstellen. Und wichtig ist, dass wir  in diesem Programm deutlich machen, worin wir uns von den anderen Parteien unterscheiden. Wir wollen eine Gesellschaft, eine Gemeinschaft der Freien und Gleichen erreichen. Wir wollen, dass die Menschen sozial abgesichert in  demokratischen Verhältnissen leben. Und vor allen Dingen wollen wir, dass Politik nicht bezahlt wird. Wir sind die einzige Partei, die keine Großspenden bekommt. Bei uns lebt die Demokratie noch. Wer uns wählt, wählt uns pur und kann bei uns Politik nicht bestellen und bezahlen, wie bei der Mövenpick-Partei FDP.

Herr Ernst, es gab mal das kommunistische Manifest von den Vorläufern, von den geistigen Vorläufern und Vätern Ihrer heutigen Partei. Würden Sie sagen, das, was Bisky und Lafontaine als Programmentwurf jetzt hinterlassen, hat eine ähnliche historische  Kraft und Dimension?

Ernst: Nun, über die historische Kraft vermag ich im Moment noch nicht zu spekulieren. Es wird sich zeigen. Nur wichtig für uns ist, dass wir aufgrund des Zustands der Ökonomie in unserem aber auch in anderen Ländern feststellen müssen, dass der Profit als einziges Steuerungselement der Ökonomie versagt hat. Sie sehen es an den Banken, sie sehen es aber auch an der Spekulation von Unternehmern der Realwirtschaft, die ihre Unternehmen verzockt haben. Ich denke an die Familie Schäffler, ich denke an Herrn Merkel, das immer zu Lasten der Beschäftigten, zu Lasten der Allgemeinheit ging. Und das müssen wir zurückführen. Und ich denke, dass unsere Vorschläge, das werden Sie sehen, sehr wohl mit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland vereinbar sind, in der die Frage der Wirtschaftsordnung offengehalten wurde, ganz bewusst.

Also die Botschaft könnte sein: Sozialismus ist machbar Herr Nachbar.

Ernst: Die Botschaft könnte sein, in diesem Programm, und das werden Sie sehen, dass wir, wenn wir auch die Wirtschaft demokratischer gestalten, die Wirtschaft  demokratisieren, im Ergebnis tatsächlich mehr Wohlstand für breite Schichten der Bevölkerung erreichen und nicht nur für die obersten zehn Prozent der Einkommensskala.

Lötzsch: Das ist übrigens ein ganz wichtiger Gedanke. Wir haben  jetzt am Wochenende eine wissenschaftliche Untersuchung gelesen, die stand in einer Tageszeitung, wo gezeigt wurde, dass in Gesellschaften, wo die Unterschiede  der untersten 20 (Prozent) und der obersten 20 (Prozent) riesig auseinanderklaffen, alle unsicherer leben und unzufriedener sind. Dort sind die Mordraten in allen Gesellschaftsschichten zum Beispiel höher. Und dort, wo die Unterschiede nicht so  groß sind, leben sowohl die Wohlhabenden als auch die Ärmeren zufriedener. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil man immer darüber redet, na man muss etwas für die Armen tun. Nein, wenn es den Ärmeren in der Gesellschaft  besser geht, dann ist es auch besser für die Reichen. Dann müssen sie sich auch nicht abschotten in Ghettos.

Die Abschlussrunde ist klar, kann nicht ausbleiben, Frau Lötzsch, Herr Ernst: Erleichtert der Abgang von Lafontaine  die Annäherung Ihrer Partei an die SPD?

Lötzsch: Herr Lafontaine geht ja nicht ab, sondern Herr Lafontaine bleibt Fraktionsvorsitzender im Saarland und er wird programmatisch weiter mitmischen. Und ich denke - da werden auch die Medien dafür sorgen - dass er immer die Möglichkeit hat, sich auch zu äußern. Und natürlich auch er selbst. Herr Lafontaine war ja kein Feind der SPD. Ich will darauf verweisen, dass er im Saarland Koaltionsverhandlungen geführt hat mit der SPD. Und nur weil die Grünen sich haben, wie es im Saarland gesagt wird, kaufen lassen durch die FDP, ist ja diese Koalition Rot-Rot nicht zustande gekommen. Also, Lafontaine  ist kein Feind der SPD und auch für mich gilt der Satz: Die SPD ist nicht mein Feind.

Erleichtert das oder erschwert das die Annäherung Ihrer beiden Parteien in Zukunft?

Lötzsch: Ich glaube, es geht ja gar nicht um die Annäherung der Parteien als Selbstzweck. Es geht  darum, dass man die Inhalte klar bestimmt. Und wenn es uns gelingt, zum Beispiel gemeinsam mit Kollegen der SPD, sozialere Politik durchzusetzen, wie hier in Berlin einen öffentlich geförderten Beschäftigungssektor ins Leben  zu rufen,  dann ist das natürlich eine vernünftige Sache. Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern immer um Inhalte.

Ernst: Sie sehen an der praktischen Politik der  SPD, dass es eher um Inhalte geht. Nun hat die SPD ja zaghafte Versuche unternommen, sich von ihrer Politik der Agenda 2010 zu verabschieden. Zaghafte Versuche, weil sie unzureichend sind. Aber das ist der Punkt, warum es nicht geklappt hat in der Vergangenheit zwischen der Linkspartei und der SPD. Das war nicht Oskar Lafontaine, sondern es war eine vollkommen andere Politik der SPD. Die SPD hat die sozialdemokratischen Grundsätze aufgegeben in den letzten Jahren. Das wäre so, als würde einer, der Vegetarier ist, zu einer Schlachtschüssel einladen. Da fragt sich der, der sonst zu dieser Vegetariertruppe zählt, ob er dann richtig ist. Und so ist es vielen  Menschen gegangen, die Sozialdemokratie nicht mehr gewählt haben oder aus der Sozialdemokratie ausgetreten sind. Es war also nicht Oskar Lafontaine, es war der Inhalt. Wenn sich da was ändert, das müsste sich allerdings auch personell ändern, weil bestimmten Menschen, die momentan in der SPD noch die Führung haben,  sind ja nun verantwortlich für diese Agenda 2010, dann würde sich die Möglichkeit der Zusammenarbeit natürlich leichter gestalten, als unter einer Situation, in der man bei seinen alten  Inhalten bleibt.

Nur, dann sind wir fertig, zu den bestimmten Menschen zählt Herr Gabriel unter anderem?

Ernst: Zu den Menschen zählen die,

...und Herr Steinmeier...

Ernst: Ja, selbstverständlich.

Beide?

Ernst: Beide. Gabriel und Steinmeier. Sämtliche, die ganzen Führungsstrukturen der SPD, das muss man ja ehrlicherweise feststellen, sind die alten. Da sind die Agenda 2010-Poltiker.

Gut, dann machen Sie alles  neu. Viel Vergnügen dabei. Herzlichen Dank.

Lötzsch: Vielen Dank.

Ernst: Wir werden uns bemühen.